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Les européens sont-ils les seuls touchés par le P.E ?

Message par Wilco le Mardi 09/10/2007 20:37:46

J'ai longtemps frequenté un forum ivoirien. Un moment j'ai pensé y poster un sujet concernant le pectus, mais j'ai abandonné l'idée.
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Message par elevation9 le Jeudi 12/02/2009 15:46:12

Pour répondre à lolo :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pectus_excavatum

Je ne retrouve pas la grande étude, elle était en anglais désolé.

Mais de toute façon les 3/4 des anomalies génétiques sont ethnies dépendantes donc bon... rien de choquant à cela!
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Message par Tristan le Jeudi 12/02/2009 17:15:31

wikipédia a écrit :Étant donné qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de statistiques officielles concernant cette malformation et sa répartition dans la population, les chiffres donnés ici sont des estimations établies à l'aide de témoignages de patients et de chiffres fournis par des médecins ou hôpitaux.
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Message par elevation9 le Jeudi 12/02/2009 17:16:53

Tristan a écrit :
wikipédia a écrit :Étant donné qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de statistiques officielles concernant cette malformation et sa répartition dans la population, les chiffres donnés ici sont des estimations établies à l'aide de témoignages de patients et de chiffres fournis par des médecins ou hôpitaux.


Qui sont fiables pour les grandes villes d'afrique et d'asie donc...
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Message par Arkenciel le Jeudi 12/02/2009 19:55:00

Bon... après lecture, je me dois d'entrer dans ce sujet ressucité tout récemment...

Tout d'abord, on voit bien que certains posts ont été écrits par des français ; que nous sommes pour la plupart tous cela va sans dire mais la conception française des choses transpire de manière assez flagrante dans certaines interventions.

Il y a un malaise des français au sujet du politiquement correct et de l'incorrect.

En France, on préfère ne pas parler des choses et créer des tabous plutôt que d'engager des débats sur beaucoup de sujets. Et si jamais un seul a le malheur de lancer un sujet, juste pour s'informer, on en arrive à parler de racisme. Résultat plus personne n'ose parler pour pas se faire cataloguer. C'est typique de notre nation.

Les grands débats valent mieux que les tabous et les idées préconçues...


gastibelza a écrit :Bien que j'ai conscience que le sujet de cette discussion n'a rien de raciste, il serait, je pense, judicieux de changer son titre.

En effet, se demander si le PE est lié à une race revient à reconnaître que l'humanité est constitué de plusieurs races. Or cette assertion est biologiquement fausse car autant il y a plusieurs races d'animaux, il n'y a qu'UNE race humaine.


Malheureusement non.
En biologie et ce pour toutes les espèces, techniquement non. Le concept de race existe bel et bien. Les chiens en sont un exemple. Et ce n'est pas la race humaine, c'est l'espèce humaine.

Le problème du mot "race" pour l'Homme, c'est que dans l'Histoire il a été très mal utilisé et détourné de son sens originel, pour servir des idées souvent horribles. D'où le tabou et généralement la non-utilisation de ce terme, jugé dévalorisant voire pire.

L'Homme est un mammifère, l'espèce humaine est une espèce animale. Il serait illogique qu'un concept s'applique aux autres animaux mais pas aux humains qui en font partie.

Exemple: une vache ne se reproduira jamais avec un âne mais n'importe quel humain est susceptible de se reproduire avec un autre humain de sexe opposé. C'est un des critère qui définit une race.

Sauf que l'exemple est mauvais parce que l'âne et la vache n'appartiennent pas à la même espèce donc ne peuvent techniquement pas se reproduire. Alors qu'un âne et une jument, un cheval et une mule, dans mes souvenirs le peuvent...

Il est important de rappeler cela car bien souvent distinguer plusieurs "races humaines" est un premier pas avant leur hiérarchisation. Et là c'est du racisme pur et simple.


Les âges ont apporté cette conception malheureuse de hiérarchisation des races. C'est pourquoi ce terme n'est plus utilisé.

La race, pour une espèce animale, n'est pas une conception inégalitaire. Une race de chiens n'est pas supérieure à une autre, elles ont des différences, rien de plus. Et l'Homme devrait se souvenir que les différences ne sont pas obligatoirement, comme il semble le croire, inégalitaires.
Notre espèce aura fait un grand pas quand elle cessera de croire que toutes les différences sont inégalitaires et que telle personne est supérieure à telle autre.


L'Homme a parfois dénaturé beaucoup de mots pour servir ses intérêts...
Dernière édition par Arkenciel le Jeudi 12/02/2009 21:08:05, édité 2 fois.
A LIRE AVANT DE POSTER SVP
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Message par elevation9 le Jeudi 12/02/2009 20:39:25

Quel post magnifique plein de bon sens et de réfléxion, merci à toi!!!

Je suis à 200% d'accord, je ne sais pas si tu as suivi récemment la pseudo affaire avec erik zemmour, grand journaliste, qui sur un plateau télé devant une fille très limite qui disait que les races n'existaient pas etc etc, la gentimment remis à sa place...

S'en suit une pseudo affaire de racisme, car elle est noire et lui blanc.

Je finirais sur une des ses phrases qui est magnifique :

"De la sacralisation des races de ll'ère nazi, nous sommes passés à la négation des races, les 2 sont absurdes"
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Message par Arkenciel le Jeudi 12/02/2009 23:35:10

Qui a effacé les posts de Gastibelza?
A LIRE AVANT DE POSTER SVP
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Message par Wilco le Vendredi 13/02/2009 0:10:38

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Message par Wilco le Vendredi 13/02/2009 0:16:52

Arkenciel a écrit :
En biologie et ce pour toutes les espèces, techniquement non. Le concept de race existe bel et bien. Les chiens en sont un exemple.


L'exemple canin n'est pas le meilleur, vu que toutes les races d'animaux domestiques ont été créées par l'homme.

Arkenciel a écrit : Le problème du mot "race" pour l'Homme, c'est que dans l'Histoire il a été très mal utilisé et détourné de son sens originel, pour servir des idées souvent horribles.


Dès le moment où l'homme, au XIXème siècle, s'est appliqué à lui-même le concept de race, il l'a fait dans un but de classification et de hiérarchisation visant à prouver la superiorité des uns et l'infériorité des autres.

Arkenciel a écrit :L'Homme est un mammifère, l'espèce humaine est une espèce animale. Il serait illogique qu'un concept s'applique aux autres animaux mais pas aux humains qui en font partie.


Simplement parce que ce concept a été créé par l'Homme et que c'est lui-même qui en fixe les applications et les limites.
Certes l'Homme est un animal mais un animal bien singulier qui a évolué et a façonné le monde qui l'entoure à son image.
Il faut garder une distance entre ce qui s'applique à l'homme et ce qui s'applique à l'animal. On pourrait facilement arriver à vouloir appliquer à l'Homme des concepts appliqués aux animaux. Et quand cela s'est passé dans l'Histoire, cela a aussi conduit à des horreurs.
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Message par Tristan le Vendredi 13/02/2009 11:14:25

Je suis à moi d'accord Wilco, je rejoins plutôt le post d'arkenciel.
Déjà si l'on parle de racistes, c'est bien que l'on accepte le fait qu'il y ait des races...
Moi ça ne me choque pas de parler de race pour l'homme, nous ne sommes que des mammifères après tout. Il y a plusieurs races et puis voilà, c'est ni bien, ni mal, c'est juste comme ça. Après c'est sûr que si un taré (adolf) lance un concept de race supérieure et que des millions de gens adhèrent à ça...c'est dangereux, mais on peut également en parler en tout bien tout honneur non?
Puis dans ce cas si le PE touche qu'une partie de la population (blanche occidentale), si ce n'est un problème de race c'est quoi alors?
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Message par elevation9 le Vendredi 13/02/2009 12:11:25

L'exemple canin n'est pas le meilleur, vu que toutes les races d'animaux domestiques ont été créées par l'homme.


Prend celui des tigres, éléphants, insectes si tu préfères...


Dès le moment où l'homme, au XIXème siècle, s'est appliqué à lui-même le concept de race, il l'a fait dans un but de classification et de hiérarchisation visant à prouver la superiorité des uns et l'infériorité des autres.


Et parce que des termes sont sortis de leur contextes, on doit décréter qu'il n'existent plus? C'est complètement aberrant, on a aussi parler de folie pour qualifier des gens aux pratiques juste asociales alors que maintenant la folie renvoit à un ensemble de signes généraux, fonctionnels et physiques précis!
La mauvaise utilisation d'un mot pendant une époque ne doit pas mener à sa mort mais à sa réhabilitation.

Simplement parce que ce concept a été créé par l'Homme et que c'est lui-même qui en fixe les applications et les limites.
Certes l'Homme est un animal mais un animal bien singulier qui a évolué et a façonné le monde qui l'entoure à son image.
Il faut garder une distance entre ce qui s'applique à l'homme et ce qui s'applique à l'animal. On pourrait facilement arriver à vouloir appliquer à l'Homme des concepts appliqués aux animaux. Et quand cela s'est passé dans l'Histoire, cela a aussi conduit à des horreurs.


On ne cherche pas ici à appliquer des caractères animales aux hommes, on parle juste de classification.
Prend ton dico, une race c'est une ensemble d'individus pouvant être réunies par des caractères physique, morphologiques mais également sociaux et culturels (il y a également une culture animale..).
Donc on peut parfaitement appliquer le terme race à l'espèce humaine.

Tu réfutes cette idée car tu fais l'amalgame racisme et race. On peut parler de race sans racisme et c'est ce qu'il convient d'ailleurs de faire!
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Message par Wilco le Vendredi 13/02/2009 12:36:06

elevation9 a écrit :
Prend celui des tigres, éléphants, insectes si tu préfères...


Je ne vois pas trop l'intérêt.


elevation9 a écrit :Et parce que des termes sont sortis de leur contextes, on doit décréter qu'il n'existent plus? C'est complètement aberrant, on a aussi parler de folie pour qualifier des gens aux pratiques juste asociales alors que maintenant la folie renvoit à un ensemble de signes généraux, fonctionnels et physiques précis!
La mauvaise utilisation d'un mot pendant une époque ne doit pas mener à sa mort mais à sa réhabilitation.


Le terme n'a pas été sorti de son contexte. Il suffit pour s'en rendre compte de se pencher sur l'histoire du XIXème. Une simple remise dans une perspective historiquene ne signifie pas négation d'un terme.


elevation9 a écrit :On ne cherche pas ici à appliquer des caractères animales aux hommes, on parle juste de classification.
Prend ton dico, une race c'est une ensemble d'individus pouvant être réunies par des caractères physique, morphologiques mais également sociaux et culturels (il y a également une culture animale..).
Donc on peut parfaitement appliquer le terme race à l'espèce humaine.


Je t'invite à lire l'article dont j'ai mis le lien. Il est très complet.
J'ai toujours eu un peu de mal avec les classifications. Je préfère penser que nous sommes tous une version unique et différente du réel.

elevation9 a écrit :Tu réfutes cette idée car tu fais l'amalgame racisme et race. On peut parler de race sans racisme et c'est ce qu'il convient d'ailleurs de faire!


Il ne me semble pas faire d'amalgame ni réfuter une quelconque idée. Le sujet est bien plus complexe que ce que nous pourrons en dire ici.
Effectivement il doit être possible de parler de races sans glisser vers le racisme. Il suffit juste d'esperer que l'Homme change un jour.
Dernière édition par Wilco le Vendredi 13/02/2009 13:52:47, édité 2 fois.
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Message par Wilco le Vendredi 13/02/2009 12:55:22

Tristan a écrit :Je suis à moi d'accord Wilco, je rejoins plutôt le post d'arkenciel.
Déjà si l'on parle de racistes, c'est bien que l'on accepte le fait qu'il y ait des races...
Moi ça ne me choque pas de parler de race pour l'homme, nous ne sommes que des mammifères après tout. Il y a plusieurs races et puis voilà, c'est ni bien, ni mal, c'est juste comme ça. Après c'est sûr que si un taré (adolf) lance un concept de race supérieure et que des millions de gens adhèrent à ça...c'est dangereux, mais on peut également en parler en tout bien tout honneur non?
Puis dans ce cas si le PE touche qu'une partie de la population (blanche occidentale), si ce n'est un problème de race c'est quoi alors?


Je pense qu'il n'y a pas assez de données pour savoir si le PE ne touche que les blancs. En se basant sur le forum, on va en déduire que le PE ne touche que les blancs, en supposant que nous sommes tous blancs.
Il est asez facile pour nous d'avoir accès aux informations, aux médecins, aux moyens modernes de communication. Et même avec cela, certains découvrent tardivement ou par hasard le nom du mal qui les atteint. Alors quelqu'un qui n'as pas toutes ces facilités aura bien plus de mal à y accéder et ne saura peut être jamais le nom de ce qu'il a.

Pour ma part je pense que le PE doit toucher d'autres populations, surtout quand il est lié à un Marfan. J'ai déjà rencontré une Sénégalaise atteint de Marfan mais je ne lui ai pas demandé si elle avait un pectus (un Marfan rencontrant un Marfan ne parle pas que de Marfan). Par contre au Perou j'ai rencontré des Marfans qui présentaient des pectus. Mais cela n'est que ma propre expérience et n'a ps beaucoup de valeur.
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Message par lolo le Vendredi 13/02/2009 13:13:43

donc la seule source qu'on ait est wikipédia où tout le monde peut participer et écrire des inepties(j'exagère mais c'est pas super fiable)
http://www.zdnet.fr/actualites/internet ... 196,00.htm

j'aurais préféré ton étude anglaise :lol:
c'était cette étude américaine? :
Race
Pectus excavatum appears to be most prevalent in whites. Unfortunately, no specific data are available regarding racial distribution; however, clinical observation indicates that treating pectus excavatum in African Americans is unusual.

en cherchant un peu on trouve des spécialistes en inde, thailande ,japon,taiwan

http://sciencelinks.jp/j-east/article/2 ... 493472.php
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1952632

tous les marfan n'ont pas de pe mais y'a des chiffres dessus
http://www.wrongdiagnosis.com/m/marfan_ ... ountry.htm

on reste sur des suppositions :roll: et on n'aura sans doute pas de réponses précises


sinon sympa votre débat sur les races mais je ne me prononcerais pas
mon moteur de recherche à moi qui est top a écrit : Des races humaines ?
Aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les Homo sapiens forment une seule et même espèce.
Les différences anatomiques que l’on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l’expression plus ou moins forte de gènes communs.
Cette mixité génétique dans l’espèce humaine est tellement importante que si vous avez besoin d’un don d’organe ( un rein par exemple) vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible dans votre voisinage qu'à Dakar (Sénégal).
Les populations humaines forment un seul et même groupe taxinomique, une seule espèce
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Message par elevation9 le Vendredi 13/02/2009 14:02:06

Ton moteur de recherche confond espèce et rare c'est pour qu'il s'embrouille!

Pour ce qui est de la génétique, c'est actuellement vrai que l'on n'est pas spécialement plus proche génétiquement d'un francais pur souche que d'un equatorien. Cela étant du aux divers brassages génétiques, néanmoins si il y a brassage, cela veut dire au minimum 2 populations bien distinctes au départ, on en revient toujours au même point...

Et oui, il n'y a pas de grosses études mondiales sur le PE mais 90% des cas sont rapportés sur des personnes blanches. Donc même si l'on ne peut pas parler de certitudes, on a quand même de gros doutes...
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Message par Wilco le Vendredi 13/02/2009 14:09:27

lolo a écrit :donc la seule source qu'on ait est wikipédia où tout le monde peut participer et écrire des inepties(j'exagère mais c'est pas super fiable)
http://www.zdnet.fr/actualites/internet ... 196,00.htm


C'est vrai que wikipedia est devenue une source importante d'information et qu'on n'y trouve du bon et du mauvais. Faut croiser les sources. Pour cela, j'utilise aussi:
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Accueil
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Message par Tristan le Vendredi 13/02/2009 15:07:55

Wilco a écrit :
Tristan a écrit :Je suis à moi d'accord Wilco, je rejoins plutôt le post d'arkenciel.
Déjà si l'on parle de racistes, c'est bien que l'on accepte le fait qu'il y ait des races...
Moi ça ne me choque pas de parler de race pour l'homme, nous ne sommes que des mammifères après tout. Il y a plusieurs races et puis voilà, c'est ni bien, ni mal, c'est juste comme ça. Après c'est sûr que si un taré (adolf) lance un concept de race supérieure et que des millions de gens adhèrent à ça...c'est dangereux, mais on peut également en parler en tout bien tout honneur non?
Puis dans ce cas si le PE touche qu'une partie de la population (blanche occidentale), si ce n'est un problème de race c'est quoi alors?


Je pense qu'il n'y a pas assez de données pour savoir si le PE ne touche que les blancs. En se basant sur le forum, on va en déduire que le PE ne touche que les blancs, en supposant que nous sommes tous blancs.
Il est asez facile pour nous d'avoir accès aux informations, aux médecins, aux moyens modernes de communication. Et même avec cela, certains découvrent tardivement ou par hasard le nom du mal qui les atteint. Alors quelqu'un qui n'as pas toutes ces facilités aura bien plus de mal à y accéder et ne saura peut être jamais le nom de ce qu'il a.

Pour ma part je pense que le PE doit toucher d'autres populations, surtout quand il est lié à un Marfan. J'ai déjà rencontré une Sénégalaise atteint de Marfan mais je ne lui ai pas demandé si elle avait un pectus (un Marfan rencontrant un Marfan ne parle pas que de Marfan). Par contre au Perou j'ai rencontré des Marfans qui présentaient des pectus. Mais cela n'est que ma propre expérience et n'a ps beaucoup de valeur.


Moi aussi je pense comme toi pour le fait qu'il n'y a pas que notre race (et oui) qui est touchée par le PE, c'est bien pour ça que j'ai mis un si. :wink:
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Message par nico79 le Vendredi 13/02/2009 19:47:52

Euh... toc toc, je peux vous interrompre. Vous trouvez pas qu'on s'écarte un peu du sujet là?
Si vous voulez faire un débat sur les races chez les humains vous pouvez ouvrir un nouveau topic dans BlaBla². Une petite digression ça passe, mais quand on a 2 pages de débat sur "peut-on parler de races dans l'espèce humaine?" ça commence à faire beaucoup.

Sinon lolo a raison sur Wikipedia, c'est une bonne source d'information mais qui n'est (malheureusement) pas fiable dans bien des cas puisque tout le monde peut y participer.
D'ailleurs l'article du PE sur Wikipedia c'est moi qui l'ai écrit (et je n'ai toujours pas fini), sauf la section "Corrections possibles". J'ai regroupé des infos prises sur ce forum, sur l'article du PE en anglais, ainsi que sur les sites en bas de l'article pour éviter de dire trop de bêtises. Maintenant, si y'a des volontaires pour continuer la rédaction de l'article, ils sont les bienvenus (quitte à m'envoyer juste le texte dans un doc et à charge pour moi de le mettre en ligne ;)).
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Message par tortillard le Vendredi 13/02/2009 21:54:52

moi, j'aimerai que tu sipprime le bio alcamid...
Nan franchement ?! On en a déjà assez parlé sur ce forum, ce n'est pas une solution ! C'est un mensonge ! A moins que vous connaissiez quelqu'un à qui ça à réussi...
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Message par Arkenciel le Samedi 14/02/2009 0:58:48


Tu voudras bien m'excuser de ne pas lire les informations données dans ce lien. Wikipédia est une encyclopédie écrite par des internautes, de toutes sortes, et non uniquement par des scientifiques qualifiés, pour le sujet qui nous intéresse.

Citer ce site en particulier n'est pas l'acte le plus judicieux lorsqu'on veut appuyer ses propos ;)

EDIT: Je lirai la suite une autre fois quand j'aurais le temps.
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